Interview: „Ich spüre einen Generationenbruch“

„Ich spüre einen Generationenbruch“. Das Interview von Bischof Stefan Oster mit Martin Gundlach von AUFATMEN.

Seit elf Jahren leitet Bischof Stefan Oster das Bistum Passau  im Südosten von Deutschland. Wofür er einsteht, was ihn umtreibt und was er von Evangelischen und Freikirchlern gelernt hat – darüber sprach er im Interview mit Martin Gundlach von AUFATMEN. Das gesamte Interview hier zum Download oder zum in ausführlicher Form zum Nachlesen:

Wofür stehen Sie ganz persönlich? In der Vielfalt der Themen und Aufgaben, in der Sie sich als Bischof bewegen und bewegen müssen – was sind Ihre Herzensanliegen?

Immer wieder darf ich erleben, dass Menschen dem Herrn begegnen und dann auch noch erfahren, dass ihr Leben dadurch tiefer wird, froher, sinnvoller, erfüllter und freier. Wenn das passiert – und wir als Kirche oder auch ich selbst können dazu beitragen –  dann weiß ich immer wieder, dass ich zuerst und vor allem dafür lebe und arbeite. Das macht mich zutiefst dankbar.

Was sind die Themen, von denen Sie sagen: Wenn die Leute mal an mich zurückdenken, dann sollen sie sich erinnern, dass …

Vor einiger Zeit sagte ein junger Mann: Wenn Sie von Jesus erzählen, dann kann ich glauben, dass es ihn wirklich gibt. Das hat mich berührt und gefreut, aber – hoffentlich auch demütig gemacht. Denn tatsächlich ist es Er selbst, der so etwas bewirkt. Und eben das ist mein Hauptthema: der Herr. Und die Frage, wie kann ich Wege finden, zu zeigen, dass er lebt, dass er unser Leben trägt und heiler machen will. Was bedeutet überhaupt das Heil, das er schenkt und wie wird es in diesem Leben erfahrbar? Wie kann man hier auch Bekehrung verstehen und die Annahme von Vergebung? Philosophisch komme ich dabei stark von der Philosophie des Dialogs und der Metaphysik der Person.

Eines der wesentlichen grundlegenden Themen heute ist deshalb für mich die Anthropologie, die Lehre vom Menschen. Wir feiern in diesem Jahr 1700 Jahre Konzil von Nicäa. Die Kirche hat damals die Formulierung gefunden, dass Christus wahrer Gott und folglich wesenseins mit dem Vater ist. Wir haben damit in Christus die tiefst mögliche Offenbarung darüber bekommen, wer Gott ist und wie er zu uns Menschen und zu seiner Schöpfung ist. Um diese Frage haben die Menschen damals intensiv im Blick auf das Christusereignis gerungen. Es war in der Folge für die Geschichte des Christentums unglaublich wichtig, dass die Gottheit Christi so klar erkannt und formuliert wurde.

Zugleich aber ist Christus nun auch ganz Mensch geworden und damit hat er uns eben auch eine Offenbarung darüber geschenkt, wer der Mensch ist und wer er vor Gott sein kann. Und ich meine, diese Offenbarung über uns Menschen steht heute massiv in Frage und sogar auf dem Spiel. In unserer katholischen Tradition denken wir viel in der Kategorie des Sakraments. Das bedeutet – sehr knapp gesagt – in einer endlichen, geschöpflichen Wirklichkeit wird eine unendliche, übernatürliche Wirklichkeit gegenwärtig und erfahrbar.

In diesem Sinne sind uns dann nicht nur etwa Taufe und Eucharistie als unsere wichtigsten Sakramente geschenkt. Sondern in einem abgeleiteten Sinn verstehen wir auch den Menschen selbst als Sakrament. Paulus sagt es uns direkt: „Wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist?“ (1 Kor 6,19) – also unendliche Gegenwart in einem „endlichen Zeichen“, wenn man so will. Und mich beschäftigt sehr die Frage: Was machen die großen Debatten um geschlechtliche Orientierungen und Identitäten mit diesem Menschenbild.

Oder eher noch umgekehrt: Müsste nicht unsere Auffassung von der „Sakramentalität des Menschen“ ein identitätsbildendes Korrektiv als unser Beitrag für diese Debatten sein? Ich glaube jedenfalls, dass wir im Blick auf die Frage nach dem Menschen im Verhältnis zu Gott an einem ähnlich entscheidenden, geschichtlichen Moment sind, wie damals in Nicäa als es um Jesus und die Gottesfrage ging.  Heute geht es – zumindest im westlichen Kulturraum – um die „Menschenfrage“ – und um die Gefahr, dass unser tiefes Verständnis von der menschlichen Person verschwindet.

Was mich auch noch umtreibt und antreibt: Wie können die neuen Medien für die Verkündigung sinnvoll genutzt werden. Auch hier mache ich ja einige Versuche. Und zugleich ringe ich dabei massiv um die dramatische Ambivalenz von allem, was diese technologische Revolution gebracht hat und noch bringen wird.

Sie sind seit elf Jahren Bischof in Passau. Wir schwenken mal von Ihrer Person zu Ihrer Kirche. Wofür steht die Katholische Kirche im Bistum? Hat sich in diesen Jahren, in denen Sie Bischof sind, spürbar verändert? Neuaufbrüche? Entkirchlichung?

Zunächst: Ja, ich glaube schon, dass es Veränderung gab und gibt. Ich spüre vor allem auch in der direkten und indirekten Verkündigung von einigen der Hauptamtlichen bei uns, dass es ausdrücklicher um Christus geht und ausdrücklicher um das Wort Gottes. Wir haben zudem einige Initiativen begonnen, wie etwa Schulen zur Jüngerschaft, Glaubenskurse oder einen Kongress für das Thema Gebet und Anbetung und anderes mehr. Wir haben die Praxis der Visitation erneuert, wir haben durch die Einrichtung von Verwaltungszentren besonders die Priester von Verwaltungsaufgaben entlastet. Und ja, ich meine schon, dass sich da manches verändert und erneuert hat.

Gleichzeitig merken wir natürlich auch, dass die generelle Entkirchlichung und Entkonfessionalisierung dadurch nicht aufzuhalten sind. Außerdem: In einer strukturell stabil aufgestellten und finanziell immer noch ganz gut versorgten Kirche sind die Beharrungskräfte gegen Veränderungen doch enorm. Oft werde ich dabei an das Wort im Evangelium von dem neuen Wein erinnert, der eigentlich in neue Schläuche gehört.

Meine Wahrnehmung ist auch die: Neue Initiativen zur Evangelisierung sind im Grunde nicht möglich ohne so etwas wie Bekehrung oder auch ohne die Intensivierung der persönlichen Christusbeziehung im Gebet. Und so etwas wie Bekehrung lässt sich natürlich auch nicht einfach verordnen. Das führt dann dazu, dass die Widerstände gegen Impulse der Evangelisierung eher von innen kommen als von außen. Und das ist schon ernüchternd.

Seit Sie Bischof sind, haben ungefähr 20 Prozent Ihrer Mitglieder ich Ihrem Bistum die Kirche verlassen. Was macht das mit Ihnen? Und wie geht man persönlich damit um, dass man die großen Linien auch nicht aufhalten kann?

Das Phänomen, das Sie beschreiben, ist ja nicht nur ein Phänomen des Bistums Passau oder auch nicht nur ein Phänomen der Kirchen in Deutschland, es ist ein Phänomen der ganzen westlichen Welt – und es wird zunehmend eins des Ostens oder auch des globalen Südens, wenn es auch dort noch weniger spürbar ist. Denken Sie an die Frage des Herrn:

Wird der Menschensohn noch Glauben auf der Erde finden, wenn er wiederkommt? Tatsächlich gibt es für die Entkonfessionalisierung viele Gründe und Megatrends wenigstens seit der Zeit der Aufklärung. Individualisierung, Materialismus, eine bestimmte Art von Wissenschaftsgläubigkeit, die technologischen Revolutionen und anderes mehr. Unsere Skandale, insbesondere die Dimension des Missbrauchsskandals beschleunigen diese Bewegung.

Tatsächlich glaube ich aber, dass die stärkste Beschleunigung von der Digitalisierung ausgeht. Das Internet, das ja mit ganz vielem Nützlichem und Faszinierendem, das Leben von uns allen sehr schnell „kolonisiert“ hat, wird auf der anderen Seite sogar so etwas wie Religionsersatz oder Pseudokirche: Es entsteht ungeheure Vernetzung – vermeintlich Gemeinschaft – aber tatsächlich ist es meist nur der Schein von Gemeinschaft – und nicht selten vertieft und vermehrt es die Erfahrung von Einsamkeit.

Das Netz hat zugleich einen Zug ins Unendliche, in die Welt unendlichen Wissens, unendlicher Information und oft sogar unendlicher Bedürfnisbefriedigung – also in einem gewissen Sinn ist das ein Zug in die Transzendenz. Aber letztlich ist auch das nur Pseudotranszendenz. Zugleich sind aber die Netzwerke so programmiert, dass sie unsere Neugier und ihr Belohnungssystem süchtig machen. Wenn nun Menschen – und bei weitem nicht nur junge Menschen – viele Stunden am Tag online sind und dieser großen Faszination unterliegen – wie soll da das tiefere Bedürfnis nach authentischer Begegnung mit Gott und den anderen Menschen noch richtig aufkommen; und wie soll solche Begegnung dann auch noch eingeübt und gelernt werden? Also hier sehe ich einen dramatischen Beschleunigungsfaktor der Entkonfessionalisierung.

Wie ist das Lebensgefühl in Ihrer Umgebung heute — im Vergleich zu Ihren Jugendzeiten, in der Sie ja auch schon in Niederbayern und der Oberpfalz unterwegs waren.

Ich meine eine Art Generationenbruch zu spüren im Bewusstsein um Glauben und Kirche. Die Älteren, also mein Alter und darüber, sind überwiegend noch volkskirchlich aufgewachsen und haben häufig noch ein deutlich geprägtes Bewusstsein von der Gegenwart des christlichen Glaubens im eigenen Umfeld oder auch im eigenen Herzen. Natürlich schwindet auch das, aber manche Prägungen bleiben einfach, auch dann, wenn man nicht mehr hingeht oder nicht mehr glaubt. Eine Art kulturelles Gedächtnis bleibt. Man weiß einfach mit den Traditionen, Festen und Bräuchen was anzufangen.

Und wenn ich mir dann die Generationen im Alter von 45,40 oder jünger anschaue, dann habe ich den Eindruck, dass da kaum mehr etwas geprägt worden ist oder wird. Dass kulturelle Gedächtnis christlicher Überlieferung ist vielfach entleert. Es bestehen dann noch so etwas wie Wissensbestände in den Köpfen, aber kaum mehr Prägungen, die durch gemeinsame Erlebnisse, Emotionen, familiäre oder gemeinschaftliche Erfahrungen entstehen. Das religiöse Mindset bei den allermeisten Jüngeren ist deshalb auch gar nicht mehr da. Sie leben in einem anderen geistigen Horizont, was den Glauben angeht. Und dann ist es ein langer Weg, bis ein „Umdenken“, buchstäblich eine Metanoia stattfinden kann, also ein Sehen-lernen der Wirklichkeit in einem biblischen oder wenigstens von einem Kulturchristentum geprägten Deutungshorizont.

Die große Herausforderung als Bischof, so stelle ich es mir vor, ist vermutlich das Spannungsfeld, einerseits eine Kirche für alle sein zu wollen, aber andererseits ja auch eine Richtung zu haben, wohin man will und wohin man auch nicht will. Integration oder klares Profil, was wiegt für Sie stärker?

Ich will beide Seiten nicht gegeneinander ausspielen, auch wenn das oberflächlich vermutlich so wahrgenommen wird. Ich gelte ja vor allem bei denen, die mich zuerst aus Zeitungsüberschriften kennen, als ein Konservativer. Und dann erlebe ich nicht selten, dass Menschen, mit denen ich in realen Kontakt komme, auf einmal überrascht sind, weil doch manche Denkschablone zerbricht. Wenn Sie von Profil sprechen, dann könnte man auch sagen: Steht er zu den „Glaubenswahrheiten“, zu den „Dogmen“ – die natürlich in manchen Aspekten für viele Menschen gar nicht mehr zugänglich sind? Und dazu sage ich natürlich ja, ich habe es auch versprochen und ich kann das, was die Kirche lehrt, sowohl intellektuell wie auch spirituell bejahen.

Wenn Sie dann von „Kirche für alle“ sprechen, dann meinen Sie vermutlich die Akzeptanz von so Vielen, die anders unterwegs sind in Bezug auf manche Glaubenswahrheiten oder von solchen, die anders leben, als es die kirchliche Moral für richtig hält. Ich stelle in diese Spannung gerne mein bischöfliches Motto hinein, das eigentlich auch mein Lebensthema ist. Es ist ein Satz, den man bei Augustinus finden kann: „Der Sieg der Wahrheit ist die Liebe“. Was meint er?

Wir glauben ja, dass Christus selbst sowohl die Wahrheit in ihrer Fülle ist, wie auch die hingebungsvolle, sich aufopfernde Liebe am Kreuz. Beides ist er in Person. Und Er ist als Wahrheit diese Hingabe. Würde man von der Wahrheit, die er ist, etwas wegnehmen, würde man auch die Hingabe beschränken. Das heißt: Solange wir glauben, dass die Wahrheit zuerst in dogmatischen Sätzen daherkommt – und sie dann gegen die „Liebe“ ausspielen, solange bleibt es verkehrt. Wenn wir anerkennen, dass auch Dogmen letztlich nur Ausformulierungen einer viel tieferen, lebendigen Wahrheit sind, einer Wahrheit, die sich radikal an alle verschenkt, dann kommen wir auf die richtige Spur.

Und dann können wir uns die Frage stellen: Wenn ich mich von dieser Liebe wirklich berühren lasse, kann ich dann einfach bleiben, wie ich bin? Kommt dann nicht von selbst die Frage, welches Leben müsste ich dann leben, wenn ich mich davon treffen lasse? Und dann wird ein solches Leben wieder profiliert sein, weil es von innen her wie von selbst Profil bekommt. Und das ist die Kirche und sind Menschen aus der Mitte der Kirche: Profiliert in der Wahrheit und genau deshalb liebevoll zu allen.

Wie sähe das Profil aus?

Das habe ich versucht in der letzten Frage zu beantworten: Ein Profil, in dem deutlich wird, dass ein Leben aus der Wahrheit und ein Leben in der Liebe kein Widerspruch sind, sondern in der Tiefe zwei Seiten derselben Medaille. In der Praxis der großen Glaubenden unserer Kirchen waren das immer die Heiligen! Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass es bei Christus selbst auch unglaubliche Strenge gibt, also ein dramatisches Pochen auf Wahrheit, wenn man so will, zum Beispiel gegen religiöse Heuchelei?

Aber zugleich ist er die hingabebereiteste Person, die je gelebt hat; die Person, die auch noch für ihre grausamen Mörder um Verzeihung betet! Warum? Er ist der Heilige Gottes! Und in der Heiligkeit, sind Wahrheit und Liebe keine Widersprüche mehr. Aber womöglich nur dort! Ansonsten neigen wir dazu, sie auseinander zu reißen und gegeneinander auszuspielen: Profil gegen Weite und nicht: Profil als Ermöglichung von Weite.

Ich bin als Kind eines freikirchlichen (mennonitischen) Pastors in Freising groß geworden. Da waren mein Bruder und ich sowas wie die „Heidenkinder“. Ich weiß nicht, wie Ihre Prägung hinsichtlich Evangelischen und Freikirchlern war?

Da habe ich erst recht spät Zugang gefunden, in meinen Vierzigern. Bis dahin war ich überaus überzeugt, dass wir im Katholizismus alles haben, und daher die anderen weniger brauchen. Als ich dann den Reichtum mancher evangelischer oder freikichlicher Traditionen kennenlernen durfte, war ich umso dankbarer und versuche schon lange daraus zu lernen, immer noch.

Zwei Beispiele: Einmal das Thema persönliche Christusbeziehung und zweitens der Akzent auf die Frage, was eigentlich Jüngerschaft bedeutet. Beides sind im Grunde kaum Themen eines volkskirchlich geprägten Katholizismus. Aber sie sind überaus wichtig. Und das kommt uns dann gleichsam als eine Fremdprophetie wieder von unseren freikirchlichen Geschwistern entgegen. Ich bin dankbar für die guten Verbindungen, die ich zum Beispiel zu einigen Leuten aus der Evangelischen Allianz und darüber hinaus aus der freikirchlichen und evangelischen Welt habe. Wir treffen uns seit einigen Jahren jährlich in Passau zu einem zweitägigen Treffen mit Leiterinnen und Leitern verschiedenster Herkünfte, um uns über missionarische Ökumene auszutauschen.

Was hat sich da in den letzten 50 Jahren verändert?

Ich habe auch den Eindruck, dass sich auch die evangelische und freikirchliche Welt ziemlich verändert, und in wesentlichen Fragen auch unter massivem Veränderungsdruck ist – insbesondere was die anthropologischen und sexualethischen Themen angeht oder den Lebensschutz. Und inzwischen habe ich den Eindruck: War die katholische Kirche früher bei nicht Wenigen aus der freikirchlichen Welt als eine Art unbiblische Antikirche gesehen, so gibt es doch heute bei Vielen ein Umdenken: Sie sehen, dass wir Katholiken in manchen dieser grundlegenden Fragen doch stabiler sind als manche Freikirchen.

Und da habe ich dann das Gefühl, dass mancher uns eigentlich schon deshalb gut findet oder gar braucht, weil wir eben weltweit so ein großer Player in diesen Fragen sind – und deshalb die Zerreißproben zumindest weltweit gesehen bei uns weniger dramatisch sind als bei manchen Freikirchen oder anderen Gemeinschaften, die aus der Reformation hervorgegangen sind.  Freileich: Besonders im Westen sind diese Fragen natürlich bei uns Katholiken ebenfalls massiv da.

Ich habe neulich einen Menschen gehört, der folgendes sagte: „Wir brauchen in den Kirchen zukünftig die Tugenden des Ostens. So, wie viele Christen in der DDR und in der entkirchlichten Gesellschaft der neuen Bundesländer gelebt haben, so wird es auch bei uns werden. Wir brauchen das Widerständige.“ Was können die Menschen in Bayern von den Christen in Sachsen-Anhalt lernen?

Ich würde sagen: Wir brauchen heilige Männer und Frauen, die das Evangelium aus der Tiefe leben – und deshalb anders sind als das, was die Gesellschaft durchschnittlich als Lebensmodelle anbietet. Und solche Menschen, die aus der Tiefe leben, sind dann auch anziehend für andere oder gar für die Vielen, die vielleicht weniger entschieden leben wollen oder können. Dazu sind dann Biotope nötig: Sozialformen, Gemeinschaftsformen von Kirche, in denen der Glaube und Christus wirklich die prägende Mitte sind.

Mit C.S. Lewis können wir uns vor die Alternative stellen lassen: Wenn der Glaube an den Auferstandenen nicht wahr ist, ist er überhaupt nicht wichtig. Dann lassen wir das Ganze. Wenn er aber wahr ist, dann ist er buchstäblich unendlich wichtig! Und dann dürfen wir uns immer neu überlegen, wie gelingt es in diesen Zeiten, den Glauben so zu leben, zu pflegen, zu vertiefen, dass wir selbst darin bleiben und wachsen können. Kern eines solchen gläubigen Lebens liegt in der Frage Jesu an Petrus, die er zugleich an uns alle richtet: „Liebst du mich?“.