„Ausschluss anderer schafft noch keinen Glauben“. Das Interview der Tagespost mit Bischof Stefan Oster hier zum Nachlesen.
Ranke: Exzellenz, wenn man den öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten glaubt, liegt „rechtes“ Christentum im Trend. Und auch Sie haben gelegentlich vor der „Gefahr im konservativen Katholizismus“ gewarnt, „nach rechts abzudriften“. Was glauben Sie, warum diese Gefahr besteht?
Oster: Sehr konservativer Katholizismus vertritt häufig die Auffassung: „Wir haben die Wahrheit“, und diese Wahrheit kommt dann aber oft genug in der Gestalt eines „intellektuellen Rechthabens“ daher – ohne innerlich allzu tief mitzuvollziehen, dass die Wahrheit, die wir glauben, zuerst eine Person ist, die sich hat aus Liebe kreuzigen lassen. Also die Versuchung der Konservativen ist es, rechthaberisch und lieblos zu sein. Die Versuchung der liberalen Christen ist es eher, zu sagen: „Wir sind konkret, ganz menschennah und engagieren uns, aber Wahrheit ist uns nicht so wichtig.“ Thomas von Aquin hat sinngemäß gesagt, die Wahrheit ohne Liebe tendiert zur Grausamkeit, die Liebe ohne Wahrheit tendiert zur Beliebigkeit.
Alle Menschen suchen ja in gewisser Weise ihre „Identität“ – und sich an einer vor allem gedachten Wahrheit als Identitätsmarker festzuhalten, ist nicht allzu schwer. Und dann passen vor allem die mit rein, die genauso denken wie ich. Aber dann bin ich noch nicht in der Liebe, die jeden Menschen als Kind Gottes in seiner Würde achtet. Und wenn konservativer Katholizismus nicht zu dieser Haltung der Demut durchbricht, neigt er dazu, den anderen nicht um seiner selbst willen zu lieben, sondern ihn gewissermaßen für sich zu homogenisieren. Deswegen tendiert die katholisch-konservative Seite bisweilen politisch nach rechts oder ist gefährdet, identitätspolitisch unterwegs zu sein.
Und mit rechter Identitätspolitik hat die Bischofskonferenz ein Problem. Was die AfD und auch die anderen rechten Bewegungen im Westen politisch anbieten, ist ja eben das Ziel, die „ethnokulturelle“ Identität irgendwie zu erhalten. Die Bischofskonferenz hat aber 2024 offiziell erklärt, wenn das Volk als „Gemeinschaft der ethnisch und kulturell Gleichen oder Ähnlichen“ gedacht werde, sei das „völkischer Nationalismus“. Stehen Sie hinter dieser Definition?
Ja, das trage ich mit.
Ich finde das schwierig. Den Bezug auf die Ethnie „völkisch“ zu nennen, leuchtet mir ein. Aber wenn ich den Wunsch nach kultureller Ähnlichkeit – man könnte auch sagen, nach einer Leitkultur – als Problem markiere, ist das dann nicht Relativismus? Nach dem Motto, alle Kulturen sind gleich gut? Kann das eine christliche Position sein?
In unserer Formulierung steht aber „ethnisch und kulturell gleich oder ähnlich“ – und nicht „entweder ethnisch oder kulturell“. Das ist wichtig – weil hiermit eine innere Verschränkung von Ethnie und aus ihr herauswachsender Kultur angezeigt ist, die ich für problematisch halte. So, als wenn jemand aus der anderen Ethnie automatisch eine fragwürdige Kultur mitbringt. Und wenn ich mir dann die Sprache von manchen Vertretern der Rechten anhöre, habe ich einfach den Eindruck, die propagieren eine fragwürdige Reinhaltung von eigener Kultur und Ethnie in diesem Zusammenhang. Da werden Menschen, die von woanders herkommen, einen anderen kulturellen Hintergrund haben, als Bedrohung wahrgenommen und deswegen immer wieder mit einer Sprache der Verachtung, der Kriminalisierung, der Geringschätzung bedacht. Und das passt nicht zu dem, was wir glauben. Nämlich, dass jeder Mensch Würde hat und Kind Gottes ist.
Ist das Problem die verachtende Wortwahl?
Nein, nicht allein. Die Sprache ist ja verbunden mit Inhalten und einem bestimmten Menschenbild: Ich kann dich akzeptieren, wenn du so bist, wie ich dich gerne hätte. Das ist lieblos. Die Liebe, die im Kern unseres Glaubens steht, liebt den anderen als anderen. Als Christen sind wir hoffentlich in der Lage, Menschen einzuladen, mit uns zu leben. Gott ist der Vater aller Menschen. Das sollte unsere primäre Identität als Christen sein! Und ehrlich gesagt, da habe ich viele Anfragen an unsere derzeitige Kultur. Ich will gar nicht, dass alles immer so bleibt, wie es vielleicht in unserer Kindheit war. Wir müssen wachsen!
Wenn wir nur noch die Fassade eines „christlichen Abendlandes“ bewahren und meinen, wir müssen uns vor Migration schützen, weil die vermeintlich Bösen kommen, dann doch deshalb, weil wir offenbar die geistige und geistliche Kraft zur Transformation der Welt verloren haben. Christen sollten sich aber doch wünschen, dass alle Menschen Christus kennenlernen – sofern sie glauben, dass er wirklich der Retter aller Menschen ist. Und dann brauche ich auch keine Angst haben, wenn Menschen anderer Kulturen kommen.
Ist das nicht realitätsfern? Wir haben in manchen Städten bei den Unter-16-Jährigen 70 Prozent Migrationshintergrund. Das ist die Gesellschaft von morgen. Kann ich da wirklich sagen, die müssen wir halt integrieren, und wenn es uns überfordert, dann waren wir zu lieblos und zu wenig missionarisch und haben kulturell sowieso versagt?
Eine christlich geprägte Kultur muss im Kern einladend sein, davon bin ich überzeugt. Aber natürlich: Wie viel Zuwanderung ein Land dann verträgt, ist ein politischer Aushandlungsprozess, der ja auch von allen bearbeitet wird, den Linken, den Rechten, den Mittigen, oder nicht? Nur darf so ein Prozess nicht einhergehen mit Verachtung und einer generellen Hermeneutik des Verdachts, zum Beispiel gegen Menschen aus dem globalen Süden oder gegen Muslime.
Aber nochmal: Ist unsere gewachsene Kultur wirklich nur dann erhaltenswert, wenn sie sofort alle, die mit ihr in Berührung kommen, integriert und am besten gleich missioniert? Man mag ja bedauern, dass der Glutkern unserer Zivilisation irgendwie kalt geworden ist, aber deswegen kann man doch trotzdem all das, was wir ererbt haben – Gleichberechtigung der Frau, Demokratie, gewaltlose Auseinandersetzung – erhalten wollen, oder nicht?
Okay. Also das, was Sie als unsere Kultur versuchen zu beschreiben, vor allem auch die demokratische Lebensweise, die sowohl das Gemeinwohl als auch das Individualitätsprinzip in einer gewissen Balance hält: Es stimmt, dass solche Werte zutiefst auf dem Boden einer jüdisch-christlichen Auffassung von Menschen gewachsen sind. Ich würde auch noch die europäische Aufklärung dazulegen, die vielfach christentums- oder kirchenkritisch war, die aber ihrerseits befördert ist durch das Hochhalten dessen, was zumindest in unserem Glauben die Vernunft ist.
Also ich bin ein Fan unseres Systems, einem gewachsenen freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat. Ich habe unglaublich profitiert von den letzten 60 Jahren, in denen ich in diesem Land leben durfte, und ich freue mich natürlich, wenn die tragenden Basics davon erhalten bleiben. Und das wollen wir auch politisch. Aber das ist in der Auseinandersetzung mit der AfD doch gar nicht der Punkt. Die hat sich verbal und in ihrem politischen Aktivismus in den letzten Jahren immer mehr radikalisiert, Schlagworte wie „Remigration“ sind jetzt völlig salonfähig geworden. Und dann glaube ich schon, dass Menschen, die AfD wählen, Verführte sind, wenn sie meinen, mit der AfD ein wenig mehr kulturelle Identität bewahren zu können.
Wie sieht das Identitätsangebot aus, das Christus macht? Und werden damit politische Identitätsangebote überflüssig?
Das tiefste Identitätsangebot, das Christus macht, ist: Du wirst ein Kind Gottes, du hast einen Vater. Und zwar unter allen Umständen, die es in dieser Welt gibt. Und dazu gehört Vergebung der Sünden: Ich rechne dir nicht mehr an, dass du bisher gelebt hast, als ob es den Vater nicht gäbe. Das heißt Heimholung, Vergebung, Mitgliedschaft in der Glaubensfamilie. Aber zur Glaubensfamilie gehören potenziell alle Menschen, weil unser Gott auch deren Vater ist. Und wenn ich das tief genug verinnerliche, verändert das die anderen Identitätsangebote, wie zum Beispiel: Ich bin Teil dieser Stadt, dieses Landes, dieser Sprachfamilie. Ich gehöre vielleicht zu einem Sportverein, zu einem Musikverein. Ich liebe deutsche Literatur oder Ähnliches. Das sind alles Dinge, die konkrete Identität mit ausgestalten.
Aber das, was wir glauben, reicht tiefer, und es korrigiert andere Identitätsangebote, es macht uns – hoffentlich – liebesfähiger. Wenn das wegfällt, also sehr kurz gesagt: Wenn die Menschen nicht mehr „Vaterunser“ beten und das auch innerlich meinen, dann vermehren sich nach meiner Wahrnehmung andere Identitätsdiskurse – auch im Auseinander und Gegeneinander. Und in den Radikalisierungen bekommen wir dann nach rechts die Diskurse um völkische Identität und nach links etwa von der Vielzahl der Gender-Identitäten – und beide Diskurse werden in ihren jeweiligen Radikalisierungen immer intoleranter.
Da geben sich die Verirrungen beider Seiten am Ende nichts mehr. Aber meines Erachtens zeigt diese – zugegeben holzschnittartige Darstellung – trotzdem, wie wesentlich für unsere Staats- und Gesellschaftsform eine von möglichst vielen gemeinsam geteilte Wertebasis wäre. Und diese ist wiederum kaum zu gewinnen, ohne eine einigermaßen geteilte Glaubensbasis. Daher bedeutet fortschreitende Verdunstung des Glaubens zugleich Destabilisierung des bislang so erfolgreichen Systems unseres Landes nach dem Krieg. Und das lässt sich dann auch nicht zum Beispiel durch Remigration wiedergewinnen. Ausschluss anderer schafft noch keinen Glauben – eher im Gegenteil.
Ich kann als Christ also schon „Deutscher“ sein, solange meine wichtigste Identität „Kind Gottes“ ist?
Können Sie, aber hoffentlich so, dass Ihre erste Identität als Kind Gottes zugleich Korrektiv ist. Wenn das Christentum sich in einer Kultur inkarniert, dann bewahrt es das Gute und korrigiert Dinge, die dem widersprechen. Ein anderes Beispiel: Wenn Sie entschiedener Christ werden – also eben nicht wie ein rechthaberischer Betonkopf, sondern ein liebesfähiger Christ, der aus Christus lebt –, dann macht das zum Beispiel auch etwas mit Ihrer konkreten Beziehung zu Ihrer Frau.
Holen wir vielleicht nochmal ein paar Talking Points dazu, die in der rechtschristlichen Szene auftauchen. „Völker sind Gedanken Gottes“ zum Beispiel, und deshalb sei der „Ethnopluralismus“ gottgewollt. Oder dass das vierte Gebot bedeutet, man soll nicht nur Vater und Mutter, sondern auch das Vaterland ehren. Haben Sie dazu eine knackige Einordnung parat?
Also wir sind gerade als katholische Kirche Global Player. Und ehrlich gesagt, wenn Sie mal bei einer Generalaudienz auf dem Petersplatz stehen, und dann werden die ganzen Völker aufgerufen, die jetzt da gerade da sind – wir grüßen die Mexikaner und die Vietnamesen und so weiter – und alle freuen sich; dann freuen die sich aber zu erleben, dass sie zusammengehören, dass sie von den Kolonnaden des Petersplatzes umarmt werden als große, weltumspannende Familie. Das ist die tiefere Identität. Die freuen sich, dass jeder so sein kann, wie er ist und seine kulturelle Identität als Beitrag da mit hineinlegt. Wunderbar.
Aber kulturelle oder zum Beispiel nationale Identität ist doch keine gedanklich ein für alle Mal fixierbare Größe. Wenn es so etwas gibt, und das glaube ich, dann ist es aber doch immer lebendig, wachsend, sich verändernd. Auch Nationen tauschen Gaben aus, profitieren voneinander, lernen voneinander. Schauen Sie: Christus kommt in sein eigenes Volk, die Juden – aber politisch werden die gerade von den Römern dominiert und kulturell nehmen sie gerade die griechische Kultur in sich auf – deshalb sind die Evangelien auch griechisch geschrieben. Und ich halte gerade dieses Ineinander von Kulturen im Blick auf den Glauben für keinen Zufall – und später in der Zeit der Völkerwanderung wird sich diese aus „Athen, Rom und Jerusalem“ geformte „christliche Idee“, also das Christentum hinein inkarnieren in die germanischen Stämme – und diese eben dadurch wieder verändern. Daher, sehr grundsätzlich gesprochen: Eine Kultur, die wesentlich durch das Christentum geprägt wurde, kann den Verlust des Christentums nicht durch Bewahrung einer „völkischen Identität“ ausgleichen. Das kann nicht funktionieren.
Das Interview führte Jakob Ranke von der Tagespost. Sie finden das originale Interview „Ausschluss anderer schafft noch keinen Glauben“ hier.
Hier können Sie das Interview als pdf herunterladen.
Lesen Sie auch die Stellungnahme von Bischof Stefan Oster: Wen kann man denn heute noch wählen? Und was ist mit dem Lebensschutz?
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